ليبرمان: ستتحقق خطتي للحل بتبادل الأراضي والسكان

تم نشره في الخميس 1 نيسان / أبريل 2010. 10:00 صباحاً
  • ليبرمان: ستتحقق خطتي للحل بتبادل الأراضي والسكان

شيري ميكوفار

يوجد ما يثير العجب، أو الضحك، في الرضا الذاتي لدى وزير الخارجية ونائب رئيس الوزراء أفيغدور ليبرمان. في ذروة الأزمة الأشد مع الولايات المتحدة منذ عشرات السنين، "الولد الشرير"، الذي لم يسافر إلى واشنطن، يرفض الوقوف في الزاوية وإبداء الندم كما ينبغي على فعلته. وزارة الخارجية تطلق العنان للتهديدات، وتنكمش داخل نفسها، ولكن الوزير ينشغل بإعداد قائمة لا حصر لها لزعماء العالم الذين خرجوا معه في مواعيد غرامية. حكومة نتنياهو في أزمة وليبرمان يلعب التنس. العالم يغلي كالقدر وليبرمان يأكل البشار.

"عندما دخلت وزارة الخارجية قال لي عدد كبير من أصدقائي: اسمع، هذه فرصتك، يجب أن تفاجئ"، يقول مبتسما ويضيف: "الزملاء من السياسة قالوا لي إذا ما انسجمت في خطك، فستخرج من هنا لينا، لطيفا ومحبوبا". صحافي كبير جدا قال لي يا ايفات أنت ملزم بأن تفعل شيئا مميزا. لا يقبل الانتقاد، هذا هو الاختراع المؤكد لك كي تتخلص من كل تحقيقات الشرطة، ومن صورتك السابقة. ماذا يهمك؟ بعد سنة ستكون في وضع مغاير تماما، وسيحبونك. وبالفعل، كان الأكثر بساطة لليبرمان المتصلب، الصلب أن يقول، لا مفر، سنعود إلى حدود العام 67، هيا نسير نحو الأسرة الدولية. كنت سأحظى باحترام الزعماء. كانوا سيعجبون بي من كل الأطراف. ولكني قلت لا شكرا، ليس من أجل هذا أنا موجود في الحكومة".

من أجل ماذا أنت توجد في الحكومة؟

"عندما تشكلت الحكومة وبدأت المداولات السياسية أعلنت بأني لا أؤمن بمسار ميتشل. وأنه لا يمكن الوصول بطريقته إلى أي مكان وأننا سنتورط مع أنفسنا ومع الأميركيين على حد سواء. حذرت الحكومة من أنه في نهاية المطاف سيدفعون نحو الزاوية وسنقف فيها وحدنا أمام كل العالم. بالطبع لا أعبر هنا عن التيار الأساسي. فالأغلبية غير مستعدة لأن تعترف أو أن تقبل بنهجي. وعليه فقد قلت لن أزعجكم. تريدون أن تجربوا هذا المسار لسنة؟ فخذوها. الآن، بعد سنة، وصلنا بالضبط إلى الوضع الذي خشيت منه".

لماذا تخشى حل الدولتين للشعبين؟

"لأن هذه فكرة لطيفة، لكنها غير واقعية. أنا مستعد لدولتين للشعبين، لا دولة ونصف للفلسطينيين ونصف دولة لليهود. معظم السكان العرب في البلاد يعرفون أنفسهم كفلسطينيين. حسب ورقة الموقف لهؤلاء السكان فإنهم لن يعترفوا أبدا بدولة إسرائيل كيهودية وصهيونية. الجميع يتحدثون عن حدود العام 67. ولكن من ناحيتي هذا استمرار للنزاع في ظروف أسوأ بكثير. هذا يعني قبول صواريخ القسام من قلقيلية، وقذائف الهاون من طولكرم والنار أيضا على كفار سابا وعلى تل أبيب. عودة إلى حدود 67 هذا لا يعني إنهاء النزاع، بل نقل النزاع إلى داخل غوش دان وبئر السبع وحيفا. أزمة تشيكوسلوفاكيا دارت بذات الشكل. العالم عمل هناك في ذات المسار: ضغط دولي على دولة صغيرة لتقديم تنازلات من أجل السلام ووعود بأن يضمن أمنها. ما حصل هناك يحصل لنا اليوم، بشكل متطابق واحد إلى واحد. إذن لا، شكرا جزيلا. في هذا الفيلم سبق أن كنا".

خلافا لتشيكوسلوفاكيا يوجد لدينا شريك هو أبو مازن؟

"في السنة الاخيرة رأيت أبو مازن في أفضل صوره. في حملة "رصاص مصهور" اتصل بنا أبو مازن بشكل شخصي، ضغط وطلب أن نسقط حماس وأن نخرجها من الحكم. بعد شهر من انتهاء الحملة رفع ضدنا شكوى إلى المحكمة الدولية في لاهاي على جرائم الحرب. أهذا شريك؟".

إذن ماذا تقترح؟

"تبادل للأراضي والسكان. هذا هو الحل الوحيد. لا يمكن التذبذب، والتردد، المعاناة كل الوقت. الآن، عندما عاد رئيس الوزراء من واشنطن، سنخرج إلى عيد الفصح، وسنعود لنجري تقويما جديدا للوضع. سأجلس معه وسنبحث بشكل معمق كيف سنواصل الطريق إلى الأمام".

كيف ستواصلون إلى الامام؟

"نعرض على العالم نموذجا جليا وواضحا، لا شيئا غامضا، مشوشا. تبادل الأراضي والسكان. لا أرى معنى في أن يكون كل المثلث تحت سيادة إسرائيلية. لا يوجد هناك سكان يهود. لا توجد أي مشكلة لنقل السكان العرب من إسرائيل إلى السيادة الفلسطينية، وبالمقابل نتلقى سيادة إسرائيلية على الكتل الاستيطانية في الضفة، مثل غوش عصيون".

أنت في واقع الأمر تقترح أن نطير من هنا عرب إسرائيل؟

"لا نحرك الأشخاص، نحرك الحدود. الناس يبقون في منازلهم، على أراضيهم، ولكن تحت سيادة فلسطينية. البعض سنضطر إلى إخلائه، ولكن إذا سرنا نحو مثل هذا النموذج فإني مستعد لأن أخلي أيضا منزلي في بلدة نوكديم. هذا هو الحل الوحيد. ربما من الصعب هضمه ولكني أشعر بأن الحسم بدأ يتحقق. إن الفكرة تبدأ في التسلل إلى أوروبا أيضا. هذا مصير كل فكرة. في البداية تبدو هاذية، بعيدة، غير واقعية، ولكن رويدا رويدا تنال الزخم وتقبل. نحن ملزمون بأن نضع حلنا على الطاولة. أن نعلن، بالضبط مثل الفلسطينيين، ماذا نريد أن نكون عندما نكبر. أن نصرح بأن هدفنا هو دولة إسرائيلية يهودية، ليست دولة كل مواطنيها أو أي شيء آخر من قصص الجدات".

في تبادل الأراضي والسكان يوجد عنصر غير ديمقراطي؟

"منذ قيام الدولة أخذ الآباء المؤسسون قرارات حاسمة تاريخية: عندما يكون هناك صدام بين القيم العالمية والقيم اليهودية، تكون القيم اليهودية أهم. بالضبط هكذا أقر قانون العودة الذي انطبق على اليهود فقط. لكل ديمقراطية أمور مميزة لها. ما الفارق بين شفارتسنغر وريغان. ريغان كان ممثلا في هوليوود، بعد ذلك حاكم كاليفورنا وبعد ذلك رئيس الولايات المتحدة. شفارتسنغر كان ممثلا في هوليوود، الآن هو حاكم كاليفورنيا ولكنه لن يكون رئيس الولايات المتحدة أبدا لأنه لم يولد فيها. هذا ديمقراطي أليس كذلك؟".

نحن نتحدث عن سكان عرب ولدوا هنا؟

"نحن أيضا جئنا إلى هنا كي نكون دولة يهودية. كان بوسعي أن أعيش في الولايات المتحدة، في استراليا، في كندا، في العديد من الأماكن الأخرى. إذا كانت الدولة غير يهودية، فلا معنى لوجودنا".

لماذا ستقبل الأسرة الدولية حلك؟

"لا توجد لدي شكاوى على العالم. لدي شكاوى على أنفسنا. مثلما تستدعي الثغرة الحرامي هكذا الضعف يستدعي الضغوط. لو كان هناك أناس مصممون مع موقف واضح، لكان كل شيء بدا مغايرا. العالم سيقبل كل شيء نتجمع حوله، ولكننا إذا كنا نعرض شيئا ما ليس واضحا وليس مفهوما، فماذا نتوقع منهم. لقد ملنا العالم وهم يريدون حلا بكل طريقة. أصبحنا مصدر وجع رأس عالمي".

بماذا يطالبكم الأميركيون؟

"الطلب المركزي وغير المعقول على نحو ظاهر هو تجميد البناء في معظم الأحياء اليهودية في القدس مثل غيلو، راموت، بسغات زئيف وتلبيوت الشرقية".

أتوافق على ذلك؟

"لم أرَ واحدا في محفل السباعية وافق على ذلك. الأيام الأخيرة علمتني بأن لا معنى لمزيد من التنازلات. كل ما يتم يستقبل كمسلم به وكل ما يعطى ينسى على الفور بمزيد فمزيد من المطالب. أنظري ماذا كان لنا في السنة الماضية: خطاب بار إيلان والدولتان للشعبين بصياغة جلية وواضحة لرئيس حكومة اليمين. إخلاء معظم الحواجز، تجميد البناء في يهودا والسامرة. لم يقل أحد شكرا. لا أحد يقدر".

إذن ماذا سيحدث وهل ستحتدم الأزمة؟

"أنا واثق بأننا سنتمكن من إقناع الولايات المتحدة بأن هذا مطلب غير معقول".

وإذا لم ننجح؟

"لن يكون هناك مفر غير الإصرار، ودفع الثمن حتى لو كان عاليا".

كاديما صرح بأنه مستعد لأن ينضم إلى الائتلاف إذا ما سار نتنياهو نحو الأميركيين؟

"إذا كان كاديما مستعدا لأن ينضم إلى الحكومة على أساس الخطوط الريسة، فلا مشكلة. ولكن من دون شروط ومن دون فتح الاتفاقات الائتلافية. كاديما يريد فك ارتباط آخر، ولكن لن يكونهناك انطواء آخر".

واضح أن كاديما لن يوافق على الانضمام بشروطك؟

"سبق أن وقعت سوابق كهذه. إذا كانوا يعتقدون بأن الوضع جدي جدا، فلينضموا من دون شروط، مثلما انضم بيغن في حرب الأيام الستة إلى حكومة طوارىء وطنية برئاسة اشكول".

معارضتك ستفاقم الأزمة؟

"توجد اتفاقات لا حصر لها في كل العالم، في كوريا الشمالية، في أفغانستان، في إيران، في العراق، في الهند، في الصومال. يقولون لنا أنتم ملزمون بدفع الثمن. هيا نحل النزاع الإسرائيلي - الفلسطيني، وكل شيء يتدبر. ولكن النزاع في الشرق الأوسط ليس إقليميا، بل قيمي، بين الإسلام المتطرف والغرب المتنور. وكل من يعتقد أنه يمكن فرض السلام في سنتين، يوهم نفسه ويوهم الاخرين".

هل ستنسحبون من الحكومة إذا ما أخذ نتنياهو الخط الأميركي وسار في مسار السلام لميتشل؟

"لا توجد لدينا أي نية للانسحاب من الحكومة. كل ما يمكن عمله سنعمله في الائتلاف. لا معنى للجلوس في المعارضة. سنبقى وسنقاتل من الداخل".

وإذا لم تنجحوا؟

"في الانتخابات المقبلة سيكون لنا 30 مقعدا وعندها سنطبق فكرة تبادل الأراضي والسكان.

لماذا لا يحبونك؟

"أنا أبدأ مسبقا بناقص 20 في المائة، لأن الأقلية العربية محرضة ضدي، اليسار المتطرف يفتري عليّ، ولكن من ناحية الحقائق بدأت طريقي السياسي في العام 1999 مع أربعة مقاعد. ارتفعنا إلى 7 وبعد ذلك إلى 11 ومن ثم إلى 15. نحن اليوم الحزب الثالث في حجمه في البلاد، والثاني في حجمه في الائتلاف".

إذن العالم يحبنا وكل ما يحصل في تركيا، في مصر، في السويد وفي موريتانيا هذا مجرد اختراع من اليساريين؟

"يوجد الكثير من الناس لا يحبونني، ولكن الجميع يتعاطى معي بجدية. أعتقد أننا تقدمنا مع النرويج ومع بلجيكا، أنا اتحدث مع وزيري خارجيتهما، هاتفيا مرات عديدة. هذا الأسبوع أصدر النرويجيون بيانا بأنهم لن يصوتوا مؤيدين لتقرير غولدستون. كما أنهم رفضوا كل محاولات المقاطعة الأكاديمية لإسرائيل".

إذن لا توجد أزمة؟

"لا أزمة دبلوماسية، فلا توجد دولة قطعت علاقاتها الدبلوماسية معنا".

هذا الأسبوع قطعت موريتانيا علاقاتها الدبلوماسية مع إسرائيل؟

"البيان النهائي كان هذا الاسبوع، ولكن قطع العلاقات هو بالتأكيد ليس شيئا نشأ بسببي".

وتركيا؟

"الأزمة مع الأتراك لم تبدأ عند أفيغدور ليبرمان بل في دافوس، في الحديث بين شمعون بيريز ورئيس الوزراء أردوغان".

إهانة السفير التركي من نائبك باسم وزارة الخارجية التي ترأسها ألم يفاقم الأزمة؟

"قضية السفير كانت خطأ زائدا. داني أيالون هو دبلوماسي مهني، ولكني قلت له فورا بأن هذه كبوة لحظية. أنا بالطبع أعتقد أن هذا كان خطأ من حيث الشكل فقط ولكن المضمون كان واجب الواقع. كيف كان الأتراك سيردون لو كنا نبث فيلما في القناة الرسمية بتمويل الدولة، يظهر الجنود الأتراك يطلقون النار على الأطفال".

أين مسؤوليتك من الأزمة مع الأميركيين؟

"هيا نتخيل ما كان سيحصل لو أن الوزير إيلي يشاي كان في إسرائيل بيتنا. فوسائل الإعلام الحرة، الموضوعية، كانت ستعلن عليّ الجهاد العالمي. لا أعتقد أن الأزمة اندلعت بسبب. أنا أحسب خطاي جيدا ولكني لا أعاني من جنون عظمة. بالعكس، لو كانوا ينصتون لي، لخرجوا منذ زمن بعيد من الأزمة. صحيح أنه لو كنت أوافق غدا على المطالب الأميركية وأفكر بتنازلات أليمة وبعودة إلى حدود العام 67 فسأكون مرغوبا فيّ في كل العواصم وفي كل وسائل الإعلام. ولكني لست ممثلا مسرحيا. أنا أقول الحقيقة حتى عندما تكون أليمة".

ربما بالذات لأنك تكثر من قول حقيقتك لا ينبغي لك أن تكون الدبلوماسي الأعلى عندنا؟

"كان هناك شمعون بيريز وتسيبي ليفني كوزيرين للخارجية، والشعب لم يستطبهما، العالم أحبهما، وفي السطر الأخير هل جلبوا شيئا؟ لا شيء".

بيريز وليفني على الأقل لم يخلقا أزمات دبلوماسية مع نصف العالم؟

"أزمتي هي مع بعض المراسلين، المحللين الكبار الذين أصبح أفيغدور ليبرمان عندهم عقدة. كل إبداعهم، كل كتاباتهم، كلها موجهة لإسقاط أفيغدور ليبرمان. وهم غير قادرين على أن يسلموا بحقيقة أنه في وزارة الخارجية يجلس أفيغدور ليبرمان. وحتى قبل الانتخابات لم يطيبوا في الحديث عني".

ما رأيك بحزب كاديما؟

"لا يوجد حزب كاديما، يوجد جملة من الأفراد الذين جاءوا من خلفيات مختلفة مع أيديولوجيات مختلفة، كل ما يوحدهم هو الخضوع للسلطة وللرغبة في الكراسي. اليوم بات واضحا بأن الاغلبية الساحقة من كاديما تحلم بالفرصة للزحف إلى الحكومة، حتى في الدوائر القريبة من تسيبي ليفني".

حزب العمل؟

"هذا ليس مثيرا للاهتمام".

أعضاء الكنيست العرب؟

"هؤلاء أشخاص كل تطلعهم السياسي هو هدم دولة إسرائيل كيهودية وصهيونية. ما لدي لأقوله عن أحمد طيبي؟ هو لا يعترف بإسرائيل كيهودية وكصهيونية. وباعتباره يتمتع بكل حقوق الدولة الديمقراطية المتطورة، يسافر إلى الاجتماعات التي تمثل السلطة الفلسطينية ضد دولة إسرائيل، ويقدم نفسه كعضو كنيست فلسطيني ويشهر بنا".

عرب إسرائيل يتطرفون، لأنهم يشعرون بأنهم ليسوا مواطنين متساوين في الحقوق في وطنهم؟

"عرب إسرائيل يتلقون فائضا من الحقوق بكل المقاييس. فليكفوا عن تشويش عقولنا. وزارة التعليم تمولهم أكثر مما تمول السلطات اليهودية. في يهودا والسامرة يركضون وراء كل شرفة تبنى بغير وجه حق، ولديهم توجد آلاف خروقات البناء ولا أحد يطبق القانون. عرب إسرائيل يتمتعون بالحرية وبمستوى معيشة لا يوجد في أي دولة عربية وحتى هم يعترفون بذلك. هم ببساطة يعتقدون بأننا سنخسر، ولهذا يراهنون على الطرف الآخر".

حسب مطلب المواطنة لديك على العرب أن ينشدوا بصوت عال الروح اليهودية؟

"بدون أي مشكلة. مثلما ينشد اليهود النشيد في بريطانيا ويخدمون هنا في الجيش ويقتلون في المعركة. كنت في ختام دورة ضباط لابني. كانت هناك كل الوحدات القتالية، ورأيت بينهم عرب مسلمون. لا توجد أي مشكلة. اليوم كل شيء مفتوح".

اليسار يرى فيك عنصريا؟

"أنا أشفق على اليسار. أناس بائسون. يبدو أنهم يعانون من خلل جيني. الله يغفر لهم. أما أنا فغفرت لهم منذ زمن بعيد".

لماذا يستهدفونك بالذات؟

"هم أنفسهم قالوا لي ذات مرة عندما يقول آخرون ذات الأمور المشابهة، نحن لا نخاف، ولكنك تقصد ما تقول وقادر عليه".

التعليق